交流与交锋

1999年10月12日，全国人大代表团在华盛顿国会山与美国众议院美中议会交流小组进行对话后合影。从右至左：张绪武、于恩光、吴树青、傅铁山、江村罗布、曾建徽、李道豫、沈辛荪、张秀夫、范国祥（作者供图）

前不久，九届全国人大外事委员会主任委员曾建徽接受了本刊记者采访。令记者惊讶的是已经84岁高龄的曾老不仅面色红润、神清气爽，而且仍然耳聪目明、思维敏捷，作为新闻界和外宣工作的老领导和老前辈，他的谈话更是风趣幽默又不失严谨。

曾老是九届全国人大的新闻发言人。谈起新闻发言人的工作，曾老感慨地说：“九届全国人大五年中，作为新闻发言人先后参加了很多新闻发布会，但与我们到美国访问相比，美国议员提的问题比中外记者们的问题可尖锐多了。就是在美国开的记者招待会，记者提的问题也不如与美国议员的交锋更为尖锐。”

务求打通关系，并取得实效

曾老的思绪回到了第九届全国人大期间。他回忆道，1999年7月份，遵照全国人大常委会领导关于积极开展议会外交、开拓对美国会工作新局面的指示精神，我们致电我驻美使馆，探讨年内派团访美的可能性。使馆告知，美国会众议长哈斯特德已指定众院小企业委员会主席曼祖洛为主席、国际关系委员会副主席贝罗伊特为副主席成立美中议会交流小组，希望与我全国人大进行一系列交流活动。美方认为，美国议员到中国来得比较多，而中国人大代表去美国的很少，美众议院希望在10月中旬邀请10名全国人大代表和若干助手访美，与美国会议员对话和交流，以增进相互了解。对此，李鹏委员长就与美国议会的交流做了“精心组织、周密准备、务求打通关系，并取得实效”的批示。中国全国人大代表团于10月11日至16日对美国进行了为期一周的访问。那是1989年北京政治风波后中美议会交往中断整整10年后的一次破冰之旅。代表团成员来自外事、法律、民族、财经、教科文卫和华侨等6个委员会，其中有4名正、副主任委员及6名常委会委员。常委会领导指定我和李道豫同志带队。美国众议院专门成立的美中议会交流小组，共15个成员，都是相关委员会负责人及资深众议员。这些议员中有对我们同情的，也有反对我们、攻击我们的。记得那次我们一共进行了四轮工作会谈，每一次激烈的交锋，我至今记忆犹新……

欢迎来华感受真实的西藏

第一轮会谈开始，美中议会交流小组成员、众议院规则委员会副主席戴维·德莱尔议员就提问题：中国经济体制改革搞得很好，你们是否也要实行政治体制改革?还有位议员说，我们是美国议员，我们希望用美国的方式谈话，我们会直截了当、开门见山。我们对你们的人权问题有很大的怀疑。比如你们对西藏，反对西藏文化，把西藏人当为少数人。还有，你们说你们是法治国家，要尊重少数人的意见，你们对那些持不同政见者是不是不允许他们提意见？

我们讲，中国公民依法享有言论自由和集会结社自由，少数人的意见是受到尊重的。当然，同你们美国一样，自由不能是无限的，不能超越宪法和法律的范围。在中国，没有人仅仅因为持有不同政见或批评政府而受到禁止。邓小平先生明确说过，“涉及政治领域、思想领域的问题，只要不触犯刑律，就不受刑事惩处。”中国是个法治国家，在法律面前人人平等。持有不同政治观点和信仰的人的合法权益，同其他公民一样，受到法律保护。但如果从事违法犯罪活动，任何人都同样要受到法律制裁，不能因为触犯刑律的人持有不同政见就可以不受法律制裁，不能因为对这类触犯刑律的人依法给予刑事惩处就是不讲人权。我知道，你说的所谓“持不同政见者”就是少数几个企图颠覆中国政府和社会主义制度的人，他们提出成立所谓“民主党”，公开宣布其宗旨就是要推翻中国现在的政治制度，这是违反宪法的，当然是不能允许的。这不是什么言论自由问题。对于鼓吹推翻政府、从事颠覆活动的，在美国也同样视为犯罪。

我们还重点介绍了西藏的变化。旧西藏在达赖统治下实行残酷黑暗的封建农奴制，95％以上的西藏人是连人身自由都没有的农奴或奴隶，谈不上有任何人权。1959年达赖逃离西藏后，西藏进行了前所未有的政治改革，彻底废除了达赖的封建农奴制，实现了社会制度的历史性跨越，百万农奴翻身成了自己命运的主人。1965年，西藏依法实行了民族区域自治，成立了西藏自治区，广大西藏人民第一次有了平等的选举权和被选举权。他们依法选举产生了以藏族人为主的地方权力机关——自治区人民代表大会，并由自治区人大产生了自治区人民政府。按照民族区域自治法规定，自治区人大常委会主任、自治区政府主席及法院院长和检察院检察长均由藏族公民担任。在中央和全国的支援下，西藏经济有了飞速发展，GDP增长了几十倍，人民生活水平显著提高，民族文化空前繁荣发展，人民享有充分的民主、自由权利，他们的宗教信仰得到充分尊重。达赖在外面讲了很多，说我们杀死了西藏120多万人。我说那个时候西藏人口才100万多一点，如果说我们杀死了120万人，西藏就没人了。可现在西藏有200多万人。议员们多数对中国不了解，我们欢迎你们到中国看看，了解中国的实际情况。你们要到西藏看一看，就知道跟达赖讲的是两回事，改革开放后的西藏发展非常好。代表团成员、全国人大民族委员会副主任委员、西藏自治区人民政府前主席江村罗布也表示，待美国议员访华时，他愿意陪同去西藏。

我们审议法律中同样有争论

美国众议院美中议会交流小组副主席贝罗伊特议员说，中国全国人大讨论法律议案时，是否也有争论?议案是否经常是一致通过?像三峡工程那样真正的辩论恐怕是绝无仅有的吧?

我们介绍了在全国人大常委会审议法律草案和各种议案时，经常有不同的意见乃至争论。我们对每个法律草案要进行3次审议才付诸表决。这样，委员们有足够的时间就争议的问题进行进一步的调研，征求有关方面的意见，并进行协调，使意见趋于一致，最后得到通过，当然并不都是一致通过的，不同意的仍可保留自己的意见。法律和议案都要有全体常委会组成人员一半以上赞成才能得到通过。贝罗伊特议员提到的三峡工程是一个典型的例子，由于这项工程涉及国家和人民的重大利益，常委会非常慎重，进行了多年的审议，组织了数百名各有关方面的专家学者进行论证，并多方征求意见，最后是在全国人大会议上由全体全国人大代表高票通过的，当然还是有一些反对票和弃权票，但他们是少数。今年早些时候，全国人大常委会审议国务院提出的公路法草案，产生了很大的分歧，这个草案提出取消名目繁多的各种公路收费，改为统一收税并入油价，这样就要提高油价。对于经常在公路上行驶的各种机动车主来说，总的负担是减轻了，但对于普遍使用农业机具的农民来说，油价提高，就会大大增加他们的负担，据估算，至少要增加50亿元人民币的负担，而农业机具只在田间使用，并不上公路，所以不交纳公路费用。对公路法草案进行第一次审议后，常委会委员们又进行了深入的调查，发现各方反对意见多，在第二次审议后决定退回国务院重新考虑。

曾建徽在接受本刊记者采访 摄影／钟明星

一个对华成见极深的议员

美众议院国际关系委员会民主党首席议员汤姆·兰托斯接着发言。他是一个很有反华情绪的人。他说，我原来是匈牙利人，我最高兴看到中美关系改善。我是年长者，我什么都敢说，我没有什么顾忌。我是美国国会中惟一在共产主义和法西斯主义下都生活过的人，也是纳粹集中营的幸存者。当我听说不让李登辉来参加母校的聚会并发表演说时，感到愤慨。于是，我在国会上提出提案支持李登辉访问康奈尔大学，我强烈相信言论自由。我将来还要提议让李登辉来。你们全国人大对美国国会有明显的误解。同中国一样，美国国会很关心两国关系的改善。李登辉签证问题表明，一定要从一个国家的传统和文化来看待它的行动。你们应该理解，在美国社会，没有人能控制人们的思想、言论或行动。接着，他又指责中国“压制不同声音”、关押“思想犯”、“侵犯人权”。他说完后提出，由于事务繁忙要提前退席。我方七嘴八舌地都说，你不能退席，你既然讲了我们，也应该听听我们的，不然就太不民主了。兰托斯只好留下。

我们说，兰托斯先生说他最高兴看到中美关系的改善，这很好。但当听到是你在国会上提出给李登辉发签证时，感到惊讶。而且你说要再次让李登辉来美国。这同你说的你愿意看到中美关系改善是大相矛盾的。你是一个资深议员，请你考虑一下，是中美关系改善的大局重要呢，还是邀请一个分裂中国、引起中国人民反对的校友李登辉重要。几年来，中美关系受到挫折就是从这件事情开始的。你作为议员应该站得高一些，如果在中美关系上制造麻烦，这与你的身份不符，希望你多从维护和发展中美关系的大局出发，三思而行。另外，兰托斯先生指责中国人权纪录差、关押“思想犯”、“压制不同的声音”、“侵犯人权”，这是没有事实根据的。中国政府一贯致力于促进和保护本国人民的人权与基本自由，为此作出了长期不懈的努力，并取得了举世公认的成就。而对制造动乱，企图颠覆国家政权的，不管他持有何种政治观点和信仰都要受到法律制裁。同样，对于从事颠覆活动、鼓吹推翻政府的人，在美国也视为犯罪，《美国法典》规定对这类人的惩处比中国还严。美国经常偏听偏信那些别有用心的人和传媒制造的谎言，毫无事实根据地指责中国的人权状况“恶化”，中国人民对此非常反感，也有损两国关系。

对于擅长造谣的媒体不客气

在美国访问期间的记者招待会上，有一个“自由亚洲电台”记者发难说，在您与众、参两院议员交谈中，是否谈到中国人权和宗教迫害问题?因为我们知道在中国新疆最近就有9个人受到宗教迫害，为什么在中国有这么多宗教迫害?

我说，你是“自由亚洲电台”的，我要坦率地说，你们这个电台对中国是很不友好的，经常散布一些不真实的情况攻击中国，煽动人们的不满情绪。你讲的所谓中国迫害宗教的问题就是不真实的。中国是非常尊重宗教信仰自由的，我们的宪法有明确的规定，并且在实践中一直认真贯彻宪法的规定。中国有5大宗教(即佛教、道教、伊斯兰教、基督教、天主教)，信徒共有1亿多人。你讲的新疆维吾尔自治区，多数人是信奉伊斯兰教的。所有宗教信徒的宗教信仰自由都得到充分的保障，各个宗教以及信仰和不信仰宗教者都和睦相处。各宗教的信徒都自由地进行各种正常的宗教活动。但如果信仰宗教的人触犯了刑律，也是要受到法律制裁的，那不是什么“迫害”的问题。中国是个法治国家，在法律面前人人平等，不论什么人，只要犯了法，都同样要依法受到惩处。不能因为你信仰宗教犯了法就有不受惩处的特权。在美国，绝大多数人都是信奉宗教的，你们监狱里的犯人大多数不是信仰天主教就是信仰基督教，能不能说这些人犯了法，受到惩处，判了刑，就说是美国在搞宗教迫害?还有，你们对于东突的报道也是不真实的。东突是恐怖主义。大家都反对恐怖主义。你说抓了9个人，我到现在还不知道抓了9个人，你们大概联系很多。我们取缔恐怖组织，处理这些恐怖分子，是反对恐怖主义，而你们支持这些……这个记者终于没话可说了。

对皮克林副国务卿坦言

访问期间，我们到美国国务院与皮克林副国务卿及美国国务院其他高级官员见面，就共同关心的问题交换了意见。我坦率地说，中美建交20年来，两国关系总的讲是向前发展的。但存在不少问题。今年以来，美众议院通过了70多个涉华决议，多数是毫无事实根据地攻击中国，这极大地伤害了中国人民的感情。《考克斯报告》是一个典型的例子，它采用主观臆断、捕风捉影、无中生有、造谣歪曲等卑劣手法，肆意污蔑中国，煽动反华情绪，中国人民对此非常反感，这次我们接触的一些美国朋友也表示不相信这个《考克斯报告》。对美众议院通过的反华决议，我们不得不作出反应，全国人大外事委员会今年以来发表了6个声明予以批驳。但我认为双方这样唇枪舌剑并不好。要从两国关系的大局出发，通过平等对话增进了解、减少分歧、消除误解、促进友好合作。中美不应是敌人或潜在的对手，而应是合作伙伴。

我还对皮克林讲，你们美国国务院每年都发表“国别人权报告”，指责中国人权问题“严重”。这些“报告”都是毫无事实根据的。我在担任国务院新闻办公室主任的时候，每年都要“拜读”你们的“报告”，每年都要发表文件批驳你们，如果我们不作出反应，就等于默认了，那当然不行。我常对美驻华使馆的官员说，你们常驻北京，应该可以体会到现在是中国人权最好的时候。我们不能理解，为什么我们的人权状况越好越要受到你们的攻击。美国国会经常用人权问题做文章攻击我们，议员们多数对中国不了解，我们欢迎他们多去中国看看，了解中国的实际情况。希望美国国务院的有关官员也多去中国看看，不要在没有核实情况前就以“人权观察”“大赦国际”之类捏造的谎言为依据，写出有关中国的“国别人权报告”指责中国。这种毫无事实根据的攻击是很伤感情的。

“看来，你什么都不了解！”

接着，一位在美国国务院负责人权事务的助理国务卿说，人权是美国政策的核心问题，也是两国关系中很敏感的问题。我们对中国的人权是很不满的。我问他，你是美国国务院负责人权事务的，你到过中国没有？他说没有去过。我说你没去过，也没有搞调查，你写这么多中国人权问题有什么根据？说到西藏，你们对中国的事务干涉太多，你们有什么权力把达赖非法指定的那个所谓“灵童”封为“班禅喇嘛”!你刚才说什么“中国民主党”只是履行了和平表达政见的权利，完全不是这么回事。前些时候，在中国个别地方有少数几个人非法成立所谓“中国民主党”，不知道你同他们是不是有联系，你知不知道，他们公开宣称其宗旨是要“改变中国的社会主义制度”。这不是什么“和平表达政见”，而是要颠覆国家政权。这是违反中国宪法和法律的，依法受到查禁是理所当然的。至于“法轮功”，它根本不是什么宗教组织。同你们美国的“人民圣殿教”“大卫教”一样，“法轮功”是一个危害社会和人民生命安全的邪教。中国政府依法取缔“法轮功”正是为了保护中国人民的人权，得到社会各界拥护，符合国际惯例，也得到国际社会普遍理解。你们取缔邪教就不是人权问题？我们取缔邪教你们就认为是人权问题！看来，你什么都不了解！我今天先送你一本《欺世害人的李洪志及其“法轮功”》，就是江泽民主席送给克林顿总统看的那本书，你看完后再同我们谈这个问题。

中美首次建立议会间正式交流机制至今已经十三年多了。听了作为中美议会交流小组主席和那次访美中国全国人大代表团团长的曾老生动的讲述，记者已被深深感染。最后，曾老感慨地说，开展中美议会机制交流是九届全国人大一项开创性工作。这虽是一次艰难的交流，尖锐的交锋，但更是一次极富成果的会谈。(记者/夏莉娜)